Abschnitt

15/02/2002 - Andrej Kobiakow

Denken des großen Nachbarvolks zu verstehen

Das exklusive Interview mit dem deutschen Botschafter in Russland Hans-Friedrich von Ploetz während seines Besuchs in Kasan (Tatarstan) - Juli 2003

- Ich bin in einer Familie von Landwirten in Schlesien geboren. 1945 sind wir als Flüchtlinge nach Westdeutschland gekommen. Dort bin ich aufgewachsen. Wahrscheinlich würde man heute sagen, in ziemlich großer Armut, aber das habe ich kaum so empfunden, wahrscheinlich war es für die Eltern schwerer. Und der Schulweg war ganz normal, dann kam das Jurastudium an der Universität. Danach bin ich in auswärtigen Dienst gegangen.

- Wie ist Ihre Familie? Womit beschäftigen sich Ihre Nächsten?

- Im Augenblick und war es im letzten Jahr und bleibt so der Mittelpunkt unseres Lebens ist Moskau. Und wir beschäftigen uns mit Russland oder mit den deutsch-russischen Beziehungen und Fragen. Den ganzen Tag sind wir wach.

Meine Frau nimmt an diesem Leben ganz intensiv teil. Natürlich ist es ihre keine offizielle Aufgabe, eine fast offizielle. Und das nimmt sie sehr ernst, machte es so gerne.

Wir haben zwei Söhne. Sehr gerne war der jüngere, er heißt Friedrich, mit hier in Kasan. Der ältere heißt Philip. Der ist Rechtsanwalt in Frankfurt. Und hat gerade seinen ersten russischen Sprachkurs intensiv im Urlaub freiwillig gemacht. In der Hoffnung, dass er schnell genug und gut genug Russisch lernt. Dann möchte er als Rechtsanwalt in Moskau arbeiten.

- Sie sind Karrierediplomat beziehungsweise erfahrener Politiker. Wie kamen Sie zu Ihrer Berufsauswahl: Berufung, Zufall, Schicksal oder Elternwunsch?

- Elternwunsch überhaupt nicht. Unsere Familie war in Landwirtschaft. Aber als Flüchtlinge hatten wir natürlich kein Land mehr. Und wie jeder Junge hatte ich verschiedene Berufswünsche, Kapitän und so weiter. Das Interesse an internationalen Beziehungen war bei mir… Ich weiß gar nicht mehr, warum sehr früh war.

In meiner Schülerzeit haben wir ein Verein gegründet, weil wir fanden, dass die europäische Einigung zu langsam ging und wir mussten Druck machen auf die Politiker. Dieser Verein war jugendlicher und sehr aktiv. Wir empfanden, dass die Schule eine Unterbrechung unserer viel richtigeren Tätigkeit war. Vielleicht kann man an der Stelle einer allgemeinen Benagung machen.

Wenn Sie heute in Deutschland Leute meines Alters fragen, die in der Politik sind "Was hast du gemacht, als du 17 oder 18 Jahre alt warst?" Dann werden Sie interessante Ergebnisse gewinnen. Jeder von uns war irgendwo engagiert außerhalb der Schule: In der Schülermitverwaltung, hat eine Schulzeitung herausgegeben, hat für die örtliche Zeitung geschrieben usw. Es gibt auch noch heute.

Ich will da noch folgende sagen. Wir haben alle schon als junge Leute Zivilgesellschaft geübt. Das ist eine sehr interessante Beobachtung, weil jetzt in Russland die Zivilgesellschaft wächst. Langsam. Das habe ich in meiner Jugend als so positiv empfunden, dass man sagte: Macht nur! Macht nur! Und man gab uns völlige Freiheit. Das war sehr sehr wichtig.

- Ich finde es auch sehr wichtig, dass man in Russland dieses Wort "Zivilgesellschaft" schon kennt. Vor einigen Jahren kannte es niemand.

- Ich kannte es damals auch nicht. Alles war von mir da gar nicht bewußt, aber wenn ich jetzt zurückschaue, muss ich sagen, dass war eine sehr kluge großzügige Haltung der älteren Generation.

- Was gefällt Ihnen bestens an Ihrer Arbeit? Und was - nicht?

- Es gibt eine Reihe von Berufen, die muss man wollen. Sonst soll man etwas anderes machen. Zu diesen Berufen gehört meiner Ansicht nach die Diplomatie. Wen man der Meinung ist, dass man ein Job ausübt, um Geld zu verdienen: 8 Stunden am Tag und dann geht man nach Hause. Dann ist die Diplomatie völlig falscher Beruf.

Es gibt einige Berufe, das sind Journalisten auch so, ich vermute auch Politiker, vielleicht auch Fahrer. Vielleicht muss man sein Hobby zum Beruf machen? Man Glück hat, wenn man dabei gut bezahlt wird, wenigstens genug um keine Sorgen zu haben.

- Bei einem Interview sagten Sie, dass Ihre Hobbys Garten, Golfspiel und Jagd sind. Auf welche Weise gelingt es Ihnen bei so häufigen Umzügen aus einem Land ins andere?

- Das ist wirklich schwierig. Garten haben wir in den letzten Jahren nur aus der Entfernung lieben können. Wir denken gelegentlich an unseren eigenen Garten in unserem Haus in Bonn, der jetzt vermietet ist.

Golf. Dafür gibt es Gelegenheit, aber Golf erfordert relativ viel Zeit. Das habe ich in Russland noch nicht gespielt. Und für die Jagd ist Russland natürlich ein Paradies. Oder sagen wir: Russland könnte ein Paradies sein. Aber im Augenblick befinden sich meine Gewähre noch im Gewahrsam des Zolls. Aber ich bin schon einen großen Schritt weiter gekommen, nach einem Jahr habe ich eine sehr wohlwollende Äußerung der Zolldirektion erhalten: Sie geben mir meine Gewehre sofort, wenn der Innenminister zustimmt. Und jetzt bin ich beim Innenminister erwarte, wie der entscheidet.

- Welche Fremdsprachen können Sie? Was lesen Sie üblich? Und haben Sie schon die Bücher von russischen Autoren gelesen?

- Englisch, Französisch, Finnisch und ich bemühe mich sehr mäßig mehr Russisch… Und lese ich enorm viel. Allerdings komme ich zu den Büchern, die mich privat interessieren, allenfalls im Urlaub. Und im Augenblick bereiten wir uns vor zum Sommerurlaub und die Auswahl der Bücher für den Sommerurlaub ist ein Vorgang, der mehrere Tage dauert. Weil ich durch die Berge von Büchern, die ich habe, dann durchwühle und dann fange ich an zu lesen.

Zu lesen kommt freilich später. Da muss ich zehn Bücher mitnehmen, dann gehen wir in unsere Örter, an einen kleinen See in Finnland. Das ist sehr schön.

In einem Urlaub, wenn es gut geht, lese ich zehn Bücher durch. Was die russischen Klassiker angeht, es war eines, das mir sehr viel Spaß gemacht hat: "Krieg und Frieden" von Lew Tolstoj. Ich habe es übrigens in einem Sommerurlaub gelesen und dazu zwei andere Bücher, und es war wenn Sie wollen ein Paket.

Das eine Buch… Es war eine Biographie von Talleyrand, die von Duff Cooper geschrieben ist. Und das zweite, es war ein Werk von Stefan Zweig, eine Biographie von Joseph Fouché. Das war sehr interessant, alle drei Bücher über dieselbe historische Periode zu lesen. Das eine aus der Sicht Russlands, das andere von einem Engländern geschrieben über den französischen Außenminister, und das dritte von einem Deutschen geschrieben über den französischen Innen- und Polizeiminister. Sehr interessante Kombination!

- Welche andere russische Regionen haben Sie besucht? Wie ist Ihr Eindruck von Tatarstan?

- Meine erste Reise in Russland ging in Oblast Wologda, dorthin hatte mich ein russischer Wirtschaftsführer eingeladen, der die russische Industrie in der deutschen strategischen Arbeitsgruppe vertretet. Dann habe ich ein Unternehmen kennengelernt. Daneben auch die Gebietsverwaltung, die Universität und so weiter.

Dann war ich in Wolgograd, aber vielleicht besser gesagt - in Stalingrad, denn der Anlaß war der sechzigste Jahrestag der Schlacht von Stalingrad. Es war eine sehr große Veranstaltung und das hat natürlich einen ganz speziellen Bezug zu Deutschland. Es war ein politisch richtiger Vorgang, dass der deutscher Botschafter dazu offiziell eingeladen war. Und ich hatte Gelegenheit mit vielen Veteranen zu sprechen, die natürlich an einem solchen Tag sich an den schreckenden Krieg, an den Kameraden, die sie verloren hatten, erinnern. Diese Gespräche und Begegnungen waren von einer überraschenden Freundlichkeit.

Ja, das war schrecklich, sagten sie, aber es ist gut, dass wir jetzt Freunde sind. Das war wirklich sehr bewegend. Und ich habe dann in Wolgograd auch die Universität und Schulen besucht und mit vielen jungen Leuten gesprochen, dort waren die Gefühle ganz ähnlich.

Dann war ich noch in Rostow am Don, in den Ural-Städten: Tscheljabinsk, Ekaterinburg, und jüngst habe ich eine sehr interessante Reise gemacht, wiederum auf Einladung eines Wirtschaftsführers, nach Tomsk. Mich interessierte natürlich sehr mal ein Erdöl- und Erdgasoblast kennenzulernen. Es kommt dazu, dass in Oblast Tomsk viele Russlanddeutsche leben.

Außerdem war ich natürlich mehrere Male in Sankt-Petersburg und drei Tage in Kaliningrad. Was natürlich auch für das Verhältnis Deutschland zu Russland eine besondere Bedeutung hat. Da war der gute Empfang, und es gibt immer weniger historische Belastungen.

Es gab auch andere Tagesreise in der Nähe von Moskau, zum Beispiel in Twer'. Und gibt es eine Stadt, die wahrscheinlich dem Kriege mehr gewidmet hat, als fast andere Orte. Das ist die Stadt Rzhew. Dort bin ich dreimal hingegangen, dort ging es unter anderem um die Frage der Einrichtung eines deutscher Soldaten Friedhofs.

Was in der Stadt und von den dortigen Menschen als selbstverständlich begrüßt oder akzeptiert wurde, was aber in dem weiteren Umfeld etliche politische Diskussion auslöst. Da ist eine ziemlich schwierige Situation entstanden. Aber das ist jetzt auch in gegenseitigen … überein.

- Wie könnten Sie erklären, dass jedes Jahr in Russland immer weniger Leute Deutsch lernen? Inzwischen in Deutschland im Jahr 2002 steigerte die Anzahl von Bürger, die Russisch lernen?

- Was das Deutschlernen in Russland angeht, gibt es jetzt einen Trend, das als global bezeichnet werden kann. Der moderne mobile Mensch muss heute verschiedene Dinge beherrschen. Er muß ein Führerschein haben, der muss mit dem Internet umgehen können und er muss die englische Sprache beherrschen.

Früher bei dem klassischen Lernen der Fremdsprachen war eine Erfahrung, die nicht nur die technische Fertigkeit vermittelte, sondern auch einen Zugang zur fremden Kultur. Man lernte fremde Dichtungen, Geistes und Geschichtliches usw. Dieser Aspekt geht heute beim Englischlernen immer mehr weg, sondern man lernte schnell - schnell, weil die Komputerprogramme auf englisch sind usw.

Aber man beschäftigt sich nicht mit irgend einem Land, mit einer Kultur, in den diese Fremdsprache als Muttersprache steht. Ich würde mal folgendes sagen: Es ist heute völlig unmöglich jemanden zu kritisieren, wer sagt "Ich muss Englisch lernen". Das ist ja ganz normal. Die Frage, die alle Länder, alle Erziehungssysteme und alle Üben stellen sich müssen, lautet: "Ist das genug?"

Unter mehreren Gesichtspunkten einer ist als Vorbereitung auf eine Arbeits- oder Berufswelt, in der immer stärker internationale Vernetzung ist. Und zweite unter der Gesichtspunkten ist, dass man noch nicht die für das Leben und die Bildung entscheidende Erfahrung gemacht hat, dass man mit dem Schlüssel zu einer Sprache die große Tür zu einer anderer Kultur aufgemacht hat, die ein dann etwas vermittelt, was fürs ganze Leben vom großen Wert ist. Ein Verständnis dafür, dass andere Menschen anders sind. Wer diese Erfahrung nicht macht und mit diesem Phänomen nicht umgehen kann, wird in seinem Berufsleben auch wenn es ich im streng nationalem Bereich abspielt, zu Hause. Denn nehme im Ausland in Berührung von. Trotzdem Schwierigkeiten haben, damit umzugehen, dass es dort Menschen gibt, die anders sind.

Also, deshalb z.B. bei der Europäischen Union gibt es ein Beschluß, dass jeder Abiturient die Schule mit zwei Fremdsprachen beendigt. Das ist nicht obligatorisch, sondern das ist ein Ziel. Das ist in Kombination zu sehen, mit einem zweiten von den Staatsregierungen vereinbarten Ziel, dass jeder Universitätsstudent sollte möglichst wenigstens ein Semester in seinem Studiums im Ausland studieren.

Das sind beide Bildungsziele, die klassisch europäisch sind. Und das heißt also, für Russland stellt sich aus meiner Ansicht die Frage, will Russland auch - Entscheid da liegt in seinem Interesse - dieser allgemeinen Linie folgen und sagen "Wir haben als ein Bildungsziel, unseren Abiturienten zwei Fremdsprachen bieten." Wenn man das so angeht, wird es eine ganz natürliche Entwicklung einstellen, welche würden die zweiten Sprachen sein. Einige werden auch in Zukunft Deutsch als die erste Sprache auswählen, vielleicht weniger als früher, aber andere werden es dann als zweite Sprache nehmen und ich glaube, dass die zweite Sprache wird eine sehr große Rolle spielen.

Bei uns in Deutschland (es freut mich, wenn Sie Zahlen gehört haben, dass Russischlernen hoch gehe), aber man darf sich dann Daten der Prozentzahlen nicht durchlassen, die absoluten Zahlen sind erschreckend niedrig. Und wenn man was natürlich notwendig ist, berücksichtigt, dass Russland und Deutschland auf dem europäischen Kontinent die größten Völker- und Sprachgemeinschaften sind, dann ist es an den beiderseitigen Interessen, dass in dem jeden Land genug Menschen da sind, die die anderen Kulturen und Sprachen verstehen.

- Wenn man fragt, warum sollte man als Fremdsprache nämlich Deutsch lernen, welche Antwort könnten Sie empfehlen?

- Die Antwort auf diese Frage fällt mir deshalb nicht ganz leicht, weil man sehr die Gefahr ist, utilitaristische Argumente zu gebrauchen, also etwa "Schau dich einmal in deinem Bekanntenkreis um! Da gibt es eine ganze Reihe von Leuten, die deshalb heute ein gutes Einkommen oder einen guten Beruf haben, weil sie die deutsche Sprache lernten.

Diese Argumenten sind ganz richtig. Deutschland ist Russlands Wirtschaftspartner Nummer 1. Und zunehmend dringt Russland auf den deutschen Markt. Nicht nur mit Erdöl oder Erdgas, sondern mit Produkten, die industriell gefertigt sind oder in der Landwirtschaft erzeugt sind, die man verkaufen laß.

Und es gibt alte Regel: Wer in einem Markt wirklich zu Hause sein will, muß dessen Sprache sprechen. Und der muss noch die Kultur verstehen, um sein Produkt richtig verkaufen zu können. Aber mir reichen diese Argumente so wichtig sie sind nicht ganz aus, sondern ich glaube, dass große Völker aus vielerlei Gründen Werte drauf legen müssen, dass sie genug Menschen haben, die Kultur, das Denken des anderen großen Nachbarvolkes verstehen.

Ich versuche hier eine ganz kurze Formel zu bringen: Jede Beziehungen zwischen Völkern erleben ihre Bewährungsprobe dann, wenn sich internationale Krisen einstellen. Krisenbewältigung, Krisenbeherrschung setzt unter anderem auch voraus, dass man Vertrauen in andere hat. Und das heißt ein gutes Verhältnis, das ich in den Krisen bewähren soll, denn wirklich nicht bewähren, wenn es nicht ein Grundvertrauen zu einem anderen Land gibt. Und dieses kann nur entstehen über eine geistlich - kulturelle Verbindung. Und deswegen plädiere ich dafür, dass sehr viel mehrere Deutschen Russisch lernen und die russische Kultur kennenlernen und umgekehrt, dass weiter viele Russen Deutsch und die deutsche Kultur lernen.

- Sie kennen gut die USA und NATO. Was meinen Sie: Bleibt bis jetzt im Massenbewußtsein von Amerikaner die Russlands Gestalt als Symbol vom Feind? Oder, sagen wir gelinder: vom Gegner?

- Ich glaube, ich kann natürlich am besten für Deutschland sprechen und würde dort die Frage glatt verneinen. Die Gefühle gegenüber Russland sind nicht mehr als während des kalten Krieges. Das beantwortet aber nicht die Frage, entsprechen die Gefühle der veränderten Realität Russlands heute? Da würde ich nicht so sehr sicher sein. Wen man einen Test machen will…

Es kommt eine schlechte Nachricht aus Russland, wie reagiert der normale Bürger auf der Strasse in Berlin, in Paris oder London? Was denken Sie da?

- Ich glaube, vielleicht traurig?

- Wenn eine schlechte Nachricht kommt, gibt's doch mehrere mögliche Reaktionen. Man kann zum Beispiel sagen "Na, ob das wohl stimmt!" oder "Vielleicht ist es so, aber das ist bestimmt ein Einzelfall."

- Oder: Mir ist es egal?

- Ja, "Es ist mir egal" oder man kann sagen "Na so sind sie eben!" Da haben wir damit ungefähr das Spektrum geschrieben. Also, vielleicht sollte ich so sagen: Natürlich kommen aus jedem Land schlechte Nachrichten und vielleicht bei Russland auch heute noch etwas mehr als aus anderen Ländern. Aber die Bereitschaft das zu Fall allgemeinen ist in bezug auf Russland scheint mir noch viel zu groß. So sind sie eben…

Man kann sagen, gegenüber dem kalten Krieg ist das schon ein großer Fortschritt, aber doch die Bewußtsein verändert sich nur langsam.

- Ich möchte mich jetzt an eine bekannte Aussage von Winston Churchill erinnern: Bei der Politik kann keine Freundschaft sein, es könnte nur um die gemeinsamen Interessen gehen. Stimmen Sie dieser Aussage zu?

- Wer würde Churchill widersprechen!.. Aber was hilft andererseits eine solche interessant klingende etwas zynisch gewürzte Feststellung? Völker haben Interessen. Mir scheint, daran es überhaupt nicht legitim ist, aber die Formulierung von Churchill stammt aus einer Zeit, wo internationale Sicherheit in der Regel als ein Zu-Null-Spiel verstanden wurde. Unter dem Gesichtspunkt, wenn meine Sicherheit wachsen soll, muss mein Nachbar unsicherer sein.

Und das ist ein ganz veraltetes, aber natürlich vielfach erprobtes und in der Regel völlig erfolgloses Konzept von Sicherheit. Wenn wir also versuchen es mal, in eine neue Denkschablone einzupassen, beweisen dann die 50 Jahre der Integration in Westeuropa, dass eine Entwicklung, die einem Land (sagen wir Frankreich) zu Gute kommt, keineswegs zu Lasten seines östlichen Nachbarn führen muss. Sondern im Gegenteil: Je besser meinen Nachbarn geht, desto besser geht es mir selbst. Wenn man an diese Fragen Gerede hier bei vitalen Interessen von Ländern über Wohlstand und Sicherheit so herangeht, dann sieht man die Feststellung von Churchill voll der anderen Luft.

- Wie finden Sie Perspektiven für den visafreien Verkehr zwischen Russland und Schengener Staaten?

- Ich finde es richtig, dass die Staats- und Regierungschefs der EU und Russlands am 31. Mai in Petersburg diese Perspektive festgeschrieben haben. Wir werden dieses viel erreichen, wenn wir daran seriös und zielstrebig arbeiten. Vielleicht sollte ich aber auf eine Aspekte hinweisen. Einmal: Schengen bedeutet, dass der Reiseverkehr für Teilnehmer der europäischen Staaten frei ist, ohne Grenzkontrolle.

Schengen haben wir mühsam, sehr hart und kompliziert über fast 10 Jahre verhandelt. Und erst dann waren wir so weit, denn wir mussten ein Grundsatz beachten: Die größere Freiheit darf nicht die Sicherheit beeinträchtigen. Dieser Grundsatz gilt natürlich auch im Verhältnis der Schengener Staaten zur Europäischen Union. Was in die Risiken? Einmal das ist im Wohlstand eine große Asymmetrie. Das heißt, es gibt die asymmetrischen Sorgen. Ich kenne niemanden Russland, der sich Sorgen macht, dass die Bürger der Schengener Staaten in einer Welle illegaler Immigration nach Russland kommen. Umgekehrt.

Zweitens, gibt es in Russland selber große Sorgen über viele Menschen, die sich auf dem Territorium der Russischen Föderation heute illegal aufhalten. Aus der unterschiedlichsten Gründen…

Das hängt mir der Zuverlässigkeit der anderen Außengrenzen der RF zusammen, es hängt mit der Auflösung der Sowjetunion zusammen, dass noch viele Bürger anderer GUS-Staaten hier sind. Usw.

Das heißt wir müssen im gemeinsamen Interesse immer den Aspekt innerer Sicherheit im Auge halten und das heißt schrittweise vorgehen. Aber das heißt nicht, dass man stehenbleibt, sondern man kann vorangehen mit Augenmals, mit Sorgfalt und dann bin ich sicher, dass wir ganz gut vorankommen. Es gibt sehr große Gruppen in unseren Völkern, die überhaupt kein Risiko darstellen. Derzeit arbeiten wir daran, diese Gruppen zu definieren und für sie so schnell wie möglich erste Erleichterung einzuführen. Wenn wir das bewältigen, können wir den nächsten Schritt zu tun.

- Was für die Zukunft erwarten Sie im Kaliningrader Gebiet?

- Oblast Kaliningrad wird in Kürze in einer absolut singulären Lage sein, die dadurch entsteht, dass die Europäische Union im Jahre 2004 Polen und Litauen aufnehmen wird. Das bedeutet, dass dann ein Stück russischen Territoriums von dem Hauptland geographisch isoliert sein wird und vom Territorium der EU umgeben ist. Die Fragen lauten: Was macht man aus dieser Situation? Empfindet man sehr als ein Risiko, eine Bedrohung oder umgekehrt als eine Chance? An diese Frage scheiden sich im Augenblick die Geiste. Die erste große Diskussion löste das Transitproblem. Die haben es mit Augenmaß unter Mitwirkung aller Beteiligten, glaube ich, gut gelöst. Die heutige Praxis ist genau Norm. Aber wie soll es weiter gehen?..

Ich stelle mir folgende Fragen: Wie soll längerfristig die Beziehung zwischen Russland und der EU sein? Wenn man der Meinung ist, die Staats- und Regierungschefs im Mai in Sankt-Petersburg festgeschrieben haben, dass wir darauf hinarbeiten wollen, ein gemeinsamer Wirtschaftsraum zu werden, dann könnte man auf folgende Gedanken kommen. Das Gebiet Kaliningrad in seinem Verhältnis zu den umgebenden EU-Territorien könnte verstanden werden in gutem Sinne als ein Pilotprojekt. Man verständigt sich darauf, dass man schrittweise in bezug auf dieses Territorium den gemeinsamen Wirtschaftsraum verwirklichen will.

Das bedeutet andere Zollverfahren usw. also sehr praktische Dinge. Und wenn es dort im Kleinen funktioniert, ist es nicht mehr so schwer, es auch in bezug auf das ganze Russland anzuwenden. In dem Sinne, so den ich sage, es liegt in unserem Interesse, dass wir diese Entwicklung um Kaliningrad als eine Chance ansehen. Natürlich gibt es hier Risiken und Probleme, aber wenn wir hier die Chancen realisieren, ist es Gewinn für beide Seiten so unendlich viel großer, dass wir mit den Risiken leicht fertig werden.

- Herr Botschafter, halten Sie dennoch Russland für Europa oder für Asien?

- Diese Frage muss Russland selber beantworten. Mir scheint, der russische Präsident hat sie beantwortet. Niemand kann bestreiten, dass das Territorium Russlands sowohl in Europa als auch in Asien liegt. Aber ich muss Ihnen offen sagen, als ich heute in der Universität von Kasan war, ist mir überhaupt nicht den Gedanke gekommen, dass ich woanders als in Europa bin. Wenn wir über Bildung, über Universitäten, Schulen und über geistliches Leben sprechen, also, ich kann gut mit der Feststellung des russischen Staatspräsidenten nehmen, dass Russland zu Europa gehört.